LE MAL

Le Mal
Le méchant, Le salaud, Le pervers, Le médiocre 
Michel Terestchenko
André  COMTE-SPONVILLE
Avec la participation de Françoise Dastur
Coffret 3 cds + Livret 12 pages 

DISCOGRAPHIE

CD 1 - André Comte-Sponville ?

1. Présentation - Françoise Dastur. 0’37 ?
2. Bien/mal - Vrai/faux - Popper /Pascal. 7’19 ?
3. Quel mal, quels maux  dans la Théodicée de Leibnitz ?.3’14 ?
4. Le mal métaphysique  ou de l’imperfection de n’être pas Dieu.10’20 ?
5. Simone Weil : pourquoi le monde ?.9’37 ?
6. L’excès de mal comme argument .2’21 ?

7. Le mal physique et psychique, ou la souffrance comme argument contre Dieu..10’06 ?

CD 2 - Michel Terestchenko ?
1. Présentation - Françoise Dastur    1’22 ?
2. Le jeu de la mort    9’06 ?
3. L’expérience Milgram    5’06 ?
4. La banalité du mal - des hommes ordinaires    4’06 ?
5. L’expérience Milgram / le jeu de la mort    4’31 ?
6. Jeu de la mort - protocole    2’16 ?
7. Jeu de la mort - résultats et commentaires    10’19 ?
8. Dépersonnalisation et présence à soi    2’18 ?
9. Commentaires sur un livre de Sébastien Hafner -  Histoire d’un allemand    2’06
10. Les sujets rebelles et le sujets dépersonnalisés    4’52
11. Ce qui relève de la situation,  ce qui relève des individus    4’56
12. Nous sommes vulnérables -  pédagogie de la faiblesse    6’50
13. A propos de la liberté individuelle    3’06
14. Alors, que faire ?  La politique et l’intelligence de la situation    8’10
15. Dialogue F. Dastur - M. Terestchenko - la réduction  de l’homme à sa fonction source de pathologie    5’03
16. L’héroïsme    2’43

CD 3 - Le débat ?
1. Présentation - Françoise Dastur    1’03 ?
2. A.C.-S - Penser la liberté    2’58 ?
3. A.C.-S - Le Moi et le Je    3’40 ?
4. A.C.-S - L’obéissant, l’irresponsable    3’16 ?
5. M.T. - Les notions de responsabilité  et d’intégrité chez les grands dissidents de l’Est    5’16 ?
6. M.T. - La question du mal est une question  qui s’oppose à Dieu mais pas à son existence    11’35 ?
7. A.C.-S - Comme la religion est compliquée,  comme l’athéisme est simple    4’31 ?
8. A.C.-S - Le mal,  l’existence de Dieu et l’idée de Dieu    2’05 ?
9. M.T. - La seule question valable qui se pose  est celle d’un Dieu incompréhensible,  mais vivant, celui des prophètes    4’45
10. A.C.-S - Liebnitz et Bergson sur :  rien ou quelque chose    4’04
11. F.D. - L’idée de Dieu  structure l’existence de l’homme    2’51
12. A.C.-S - Antihumanisme théorique,  humanisme pratique    9’13
13. F.D. - Le polythéisme  a pensé la femme et l’homme    2’47
14. A.C.-S - Le mal, le diable et les méchants    5’02
15. M.T. - Le diable, est-ce une hypothèse  qui a un sens, qui est féconde ?    6’00
16. M.T. - Vouloir le mal pour le mal, impossible    2’57
17. A.C.-S - Le mal, la tristesse, la souffrance.  Le bien, la joie et le plaisir    3’24
LE MAL

Le colloque, organisé par Artefilosofia, association créée et dirigée par François Lapérou, qui a réuni à Cannes le 13 mars 2010 trois philosophes, André Comte-Sponville, Françoise Dastur et Michel Terestchenko, portait sur le mal, une des questions les plus difficiles de la philosophie, mais qui ne cesse aussi de se poser pour chacun d’entre nous dans notre vie la plus quotidienne.  C’est à André Comte-Sponville qu’est d’abord revenue la tâche d’aborder de manière frontale et dans toute son ampleur philosophique la question du mal. André Comte-Sponville, ancien élève de l’Ecole Normale Supérieure de la rue d’Ulm et ancien Maître de Conférences de philosophie à la Sorbonne, tient une place importante dans la vie intellectuelle et philosophique française. Il a publié au cours des vingt-cinq dernières années un grand nombre d’ouvrages dont certains, tels le Traité du désespoir et de la béatitude (2 tomes, PUF, 1984 et 1988) et le Petit traité des grandes vertus (PUF, 1995) ont connu une très grande audience. Mais il est aussi connu par ses écrits sur l’amour (L’Amour la solitude, paru chez Albin Michel en 2000, et réédité dans Le Livre de Poche en 2003) et sur le bonheur (La plus belle histoire du bonheur, paru au Seuil dans la collection Points, en 2006, et Le Bonheur, désespérément, paru aux éditions Pleins Feux, en 2003), deux thématiques qui ont déjà donné lieu à des enregistrements aux éditions Frémeaux (L’amour, 3 CD audio, et Le bonheur, visions occidentale et chinoise, avec François Jullien, 3 CD audio). Il était donc particulièrement intéressant de lui demander d’intervenir sur le thème du mal, qu’il n’a pas abordé directement jusqu’ici dans ses ouvrages.  Michel Terestchenko, pour sa part, a choisi de situer son propos non pas directement au niveau philosophique, mais dans celui de la psychologie sociale qui prend en compte les conduites effectives des individus. Michel Terestchenko, maître de conférences à l’Université de Reims et à l’Institut d’études politiques d’Aix en Provence, a consacré plusieurs ouvrages à des questions de philosophie politique et morale, dont en particulier Enjeux de philosophie politique moderne : les violences de l’abstraction, PUF, 1992, et Amour et désespoir : de François de Sales à Fénelon, Seuil, 2000. Mais il est surtout connu pour son essai Un si fragile vernis d’humanité : banalité du mal, banalité du bien (La Découverte, 2005) et pour son livre Les Complaisantes  (F. X. de Guibert, 2007), écrit en collaboration avec l’historien Edouard Husson, qui est une critique des Bienveillantes de Jonathan Littell et une réflexion sur le traitement du mal en littérature, réflexion qui a pris une nouvelle forme dans son dernier essai intitulé Du bon usage de la torture, ou comment les démocraties justifient l’injustifiable (La Découverte, 2007). Quant à Françoise Dastur, son rôle a simplement consisté à se faire la médiatrice de ce dialogue. Françoise Dastur, professeur de philosophie à la retraite et spécialiste de philosophie allemande, a consacré l’ensemble de ses recherches à la phénoménologie (Heidegger et la question du temps, PUF, 1990, Chair et langage, Essais sur Merleau-Ponty, Encre Marine, 2001), mais elle s’est également intéressée à la question de la tragédie (Hölderlin, Le retournement natal, Encre Marine, 1997) et à celle de la finitude et de la mort (Comment affronter la mort ?, Bayard, 2005, La mort, Essai sur la finitude, PUF, 2007). 

L’idée maîtresse développée par André Comte-Sponville dans la très belle leçon de philosophie classique qu’il propose ici, c’est, pour la résumer d’une formule, que l’existence du mal, qui est pour le croyant un problème difficile, voire impossible à résoudre, est au contraire pour l’athée un argument contre Dieu. Si l’on part en effet de l’idée, convaincante, que le mal est plus facile à connaître et à définir que le bien, on doit distinguer trois formes du mal, physique, métaphysique et morale, comme le fait d’ailleurs Leibniz, philosophe allemand du 17e siècle, dans sa Théodicée, mot qui signifie littéralement “justice rendue à Dieu”. Il s’agit donc de rendre compte avant tout dans cette perspective du mal dit “métaphysique”, et de répondre aux deux questions parallèles : “si Dieu existe, d’où vient le mal ?” et “si Dieu n’existe pas, d’où vient le bien ?”,  lesquelles ont cependant pour  désavantage d’établir une fausse symétrie entre le croyant et l’athée, puisque, pour ce dernier, il est tout à fait possible de répondre à la deuxième question en montrant que ce qui est à l’origine du bien, l’amour et la compassion, sont des avantages du point de vue strictement scientifique de la sélection naturelle. Quant à la réponse de Leibniz à la première question, elle consiste à montrer que le mal n’est que l’absence du bien, et donc une simple privation, ce qui a pour but de montrer que Dieu ne l’a donc pas créé. Argument auquel il faut reconnaître une certaine force, moins dans la version qu’en donne Leibniz, suivant en cela St Augustin, que dans celle donnée par Simone Weil, qui explique que Dieu ne pouvait, en créant le monde, qu’être à l’origine d’un être moins parfait que lui, ce qui veut dire qu’il a par amour consenti à se retirer, Dieu et la création devant être considérés dans leur ensemble comme moins que Dieu seul. Un tel amour, qui consiste pour Dieu à renoncer à sa puissance pour faire place à l’autre, est donc à l’origine même du monde, qui n’est lui-même que l’espace du Dieu absent. Il n’en demeure cependant pas moins que cela ne constitue, pour André Comte-Sponville, qu’un argument insatisfaisant. Car ce qu’il s’agit d’expliquer, c’est moins l’existence du mal que celle de son excès. Et c’est ce qui nous amène à la question du mal physique et de la souffrance physique et mentale, tel que la dépeint par exemple le livre de Job dans l’Ancien Testament. Pour l’athée, l’existence de la souffrance ne fait pas en elle-même problème, car la nature ne doit rien aux êtres humains, alors qu’elle demeure une question cruciale pour le croyant, qui ne peut accepter ni que Dieu puisse vouloir le mal, ni qu’il  ne puisse l’empêcher, car ce serait là soit une limite à sa toute-puissance, soit une limite à sa bonté. Il paraît donc logique, si l’on prend pour base, comme le fait Marcel Conche, ce mal absolu qu’est la souffrance des enfants, mal qui ne peut être considéré comme relatif, c’est-à-dire comme servant de moyen à l’égard d’un plus grand bien, d’en déduire un “athéisme axiologique” fondé sur l’exigence morale selon laquelle un Dieu ne pourrait pas vouloir cela. Un tel athéisme “moral” ne peut cependant pas déboucher sur un hédonisme érigé en principe inconditionnel, car s’il faut reconnaître que ce que Freud nomme “le principe de plaisir” est un fait de nature, il n’en demeure pas moins limité par l’existence des autres. 
On en arrive alors au problème posé par le mal moral, et ici, c’est vers Kant, le grand philosophe allemand du 18e siècle, qu’il s’agit de se tourner, car il a montré qu’il existe en l’homme un “mal radical” qui ne dépend ni de sa sensibilité, ni de sa raison prises en elles-mêmes, mais uniquement de l’inversion de la hiérarchie qui doit régner entre elles et qui devrait toujours nous obliger à subordonner notre plaisir et notre bonheur à notre raison et à notre devoir moral. C’est à partir de là que l’on peut dresser le tableau des figures possibles du mal, celle du méchant, du salaud, du pervers et du médiocre. Le méchant, celui qui fait le mal par amour pour le mal, c’est le Diable lui-même et non l’homme, lequel peut par contre être ce que nous nommons un “salaud”, c’est-à-dire celui qui fait le mal parce qu’il ne recherche que son bien propre, alors que le pervers est celui qui, tel le sadique, trouve, lui, son bien propre dans le mal qu’il inflige à autrui. Il reste naturellement la figure la plus commune, celle du médiocre, que nous sommes tous la plupart du temps, dans la mesure où elle correspond à cet égoïsme ordinaire qui nous pousse à ne pas faire aux autres toute la place qui leur revient.  L’intervention de Michel Terestchenko porte sur le documentaire de Christophe Nick, intitulé “Le jeu de la mort”, dont la diffusion a été programmée sur France 2 pour le 19 mars 2010 et qu’il a pu voir en avant-première. Il s’agit de la reprise, cinquante ans après et dans le cadre d’un jeu télévisé, de la fameuse expérience, réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram à l’université de Yale, qui consistait à évaluer le degré d’obéissance d’un individu devant une autorité qu’il jugeait légitime et à analyser le processus de soumission à l’autorité dans le cas où elle induit à des actions posant des problèmes de conscience au sujet. Dans le cadre de l’expérience de Milgram, les participants étaient des hommes et des femmes de 20 à 50 ans de tous milieux et de différents niveaux d’éducation, qui avaient répondu à des annonces parues dans un journal local ayant pour but de recruter, en échange d’une rémunération, les sujets d’une expérience sur l’apprentissage présentée comme l’étude scientifique de l’efficacité de la punition, ici par des décharges électriques, sur la mémorisation. Elle comprenait donc trois sortes de participants : l’élève qui devait s’efforcer de mémoriser des listes de mots, l’enseignant qui dictait les mots à l’élève, vérifiait ses réponses et envoyait, en cas d’erreur, une décharge électrique de plus en plus forte, destinée à faire souffrir l’élève, et l’expérimentateur, représentant officiel de l’autorité. L‘expérimentateur et l’élève étaient en réalité des comédiens, les chocs électriques étaient fictifs, et les réactions aux chocs, simulées par l’acteur jouant le rôle de l’apprenant, allaient du gémissement au hurlement, à la supplication et enfin au silence. Les résultats de l’expérience de Milgram, qui a connu de nombreuses variantes, ont suscité beaucoup de commentaires, car il s’est avéré, à l’encontre des prédictions de ses organisateurs, que 65 % des participants avaient accepté d’envoyer des décharges électriques maximales. Dans le cas du jeu télévisé, qui a reproduit l’ensemble du même dispositif, mais qui avait lieu en présence d’un public ignorant tout de la simulation, 80 % des participants ont accepté d’envoyer les décharges électriques maximales.
Dans l’interprétation qu’il propose des résultats stupéfiants de ces expériences, Michel Terestchenko met l’accent sur le fait qu’elles confirment la thèse d’une “banalité du mal” que Hannah Arendt avait défendue dans son livre Eichmann à Jérusalem paru en 1963 et qui avait alors soulevé une grande polémique. Les participants, gens ordinaires qu’on ne peut accuser de méchanceté ou de sadisme, ont été pris au piège d’une situation dans laquelle la désobéissance s’avérait particulièrement difficile et où leur discernement moral se voyait occulté. Ils ont ainsi, pour la plupart d’entre eux, choisi de régler le conflit entre ce que leur commandait leur conscience morale et leur sensibilité et les ordres reçus en faveur de l’autorité, celle de la science dans le cas de l’expérience de Milgram, et celle de l’opinion publique dans le cas du jeu télévisé. Seuls les sujets rebelles ont pris conscience qu’ils n’étaient pas de simples agents d’exécution, mais les véritables responsables des actes accomplis. Ce qui ressort donc de l’analyse du comportement des uns et des autres, c’est que tous, y compris les organisateurs de l’ensemble du dispositif expérimental, ont été la proie d’un système de dépersonnalisation caractéristique des régimes totalitaires, mais qui peut être aussi celui des grandes entreprises et de bien des  institutions. La thèse que défend pour sa part Michel Terestchenko, c’est celle de la vulnérabilité fondamentale du sujet moral. On ne peut en effet ni affirmer que les participants étaient des individus absolument libres, ni qu’ils étaient au contraire entièrement dépendants de la situation. L’enseignement moral que l’on peut donc en tirer, c’est qu’il s’agit avant tout pour les sujets moraux de prendre conscience de leur propre faiblesse face à des situations où il est fait appel à leur obéissance et à leur docilité. On remarque en effet que, paradoxalement, les plus obéissants sont ceux qui privilégient les valeurs sociales d’intégration, de solidarité et de refus du conflit, alors que les rebelles, au contraire, se caractérisent par leur inadaptation à la vie sociale et leur tendance à la contestation systématique. Ce qu’il s’agirait donc d’enseigner du point de vue moral, ce n’est pas l’obéissance à un impératif catégorique indépendant des circonstances, mais au contraire la capacité à faire face à une situation afin de s’y comporter non pas en agent anonyme, mais en acteur autonome et responsables.
Le débat très riche et animé qui suit permet de distinguer clairement à la fois les points d’accord et les points de divergence entre ces deux approches du problème que pose l’existence du mal. L’accord, et même un accord profond, s’est tout d’abord fait sur l’analyse proposée par Michel Terestchenko de la dépersonnalisation caractérisant la figure de l’obéissant ou de l’irresponsable, qui, explique André Comte-Sponville, démissionne ainsi de sa fonction de sujet. Il faut en effet bien voir que se libérer de l’ego et de l’égoïsme, fondement de tout mal, ne veut nullement dire cesser d’être un sujet, c’est-à-dire un individu responsable et présent à lui-même, et se reconnaissant comme le véritable auteur des actes qu’il commet. C’est pourquoi la figure du sujet moral, c’est, selon Michel Terestchenko, celle par excellence du résistant ou du dissident, en tant précisément qu’elle met en échec le système de dépersonnalisation en vigueur. Là ou par contre, les positions respectives des deux intervenants sont demeurées largement divergentes, c’est sur la question de savoir si le mal peut ou non être une objection à l’existence de Dieu. Alors que pour Michel Terestchenko, la question du mal se pose d’abord à la pensée religieuse, et ne trouve pas de véritable solution rationnelle avec l’idée d’un Dieu calculateur dans les constructions philosophico-théologiques de la pensée classique, chez Leibniz et Malebranche, mais demeure un problème incompréhensible, vécu de manière douloureuse et intense pour un grand nombre de grands esprits, croyants et incroyants, tels Camus et Dostoïevski, pour André Comte-Sponville, qui se définit lui-même comme un “pascalien athée”, s’il y a bien un mystère de l’être, qui fait partie de la condition humaine, il n’y a pas par contre de mystère du mal, lequel constitue donc une objection fondamentale à l’existence même de Dieu. C’est pourquoi l’existence du Diable, de celui qui fait le mal pour le mal, est pour ce dernier une hypothèse inutile, puisque le mal et même l’excès du mal peuvent trouver leur raison d’être dans l’égoïsme humain, alors qu’elle demeure pour Michel Terestchenko une hypothèse féconde, non pas tant du point de vue philosophique que du point de vue littéraire, car elle met en évidence ce qui demeure incompréhensible dans l’existence du mal, qui ne peut être voulu que s’il n’est ni représenté ni vécu par celui qui le commet. Alors que Michel Terestchenko demeure sensible à l’abîme qui sépare l’excès du mal commis dans le cadre des systèmes de dépersonnalisation et la personnalité inconsistante et l’absence à soi des tortionnaires, et en conclut au caractère incompréhensible du mal, André Comte-Sponville affirme au contraire que l’existence du mal ne fait véritablement problème que pour les croyants, et qu’il peut être expliqué si, en matérialiste, on prend conscience du fait que le bien et le mal se distinguent tout simplement l’un de l’autre comme la joie et la tristesse, le plaisir et la souffrance, l’amour et la haine. 

Françoise Dastur

© 2010 Frémeaux & Associés – Groupe Frémeaux Colombini  

Arte-filosofia, est née d’une double constatation associée à une volonté. La première constatation est celle que toute idée à un moment ou à un autre se voit traduite sous une forme artistique, et que toute forme artistique se trouve sous-tendue par une idée. La seconde, c’est qu’à notre époque, en Europe, toute personne dans la recherche d’une vie harmonieuse se voit proposer globalement trois domaines d’exploration, la croyance avec le religieux, l’inconscient avec les disciplines en rapport avec le psychisme et le conscient avec les humanités au sens total du terme. Notre choix est celui des humanités, en y privilégiant les arts et la philosophie, d’où Arte-filosofia. Cela étant nous nous sommes imposés deux critères : ne solliciter comme intervenants que des professionnels reconnus pour leur compétence par leurs pairs respectifs, et que ces intervenants puissent s’exprimer clairement afin que tout un chacun puisse les écouter et les comprendre. Notre volonté fut de contribuer, dans notre ville de Cannes, au développement de la vulgarisation culturelle de très bonne qualité, pour cela nous avons donc créée en 2001 Arte-filosofia.
François Lapérou
Depuis 2005 Arte-Filosofia a créé les Rencontres De Cannes, colloque de trois jours en novembre de chaque année. Ce colloque est soutenu par la ville de Cannes. Autour des Médias, il a pour thématique une problématique de société et voit chaque année des journalistes, des spécialistes et des universitaires se rencontrer et débattre.
Le colloque est retransmis en direct sur Internet sur notre site.
Depuis trois ans un débat est retransmis par la Chaîne Parlementaire (LCP).
Toutes les vidéos sont sur www.rencontresdecannes.fr
2005 : TOCQUEVILLE et la démocratie aujourd’hui ?
2006 : L’OPINION – manipulation, tyrannie, maturité ?
2007 : VIRTUEL & MEDIAS, le journalisme en sursis ?
2008 : SPORT & MEDIAS – Politique. Argent. Ethique
2009 : ET APRES… QUEL NOUVEAU MONDE ?
2010 : FRANCE, TA CULTURE FOUT LE CAMP !

François LAPEROU
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